Ответ автору темы: "Атеисты - кто они?"

Возможно я слишком поздно обнаружил эту тему.

И автор темы уже не прочитает мой ответ.

Но всё же я буду на это надеяться...

Итак. Кто же такие атеисты?

На мой взгляд человек от рождения проходит несколько этапов развития сознания.

Наверное никто спорить не будет с утверждением, что дети - ВЕРУЮЩИЕ. Нет ни одного ребёнка, который бы НЕ верил в принципе. Кому-нибудь-чему-нибудь-во-что-нибудь любой ребёнок всё же верит. Верит в сказки, верит родителям и т.д. Отсюда следствие: знание начинается с ВЕРЫ. То, что со временем останется в сознании как "знание", изначально принималось на веру. Например: есть я, есть мир, есть люди и т.д. То, что это "знание" подкрепляется опытом жизни, - это другой вопрос. Это ВЕРА, подкреплённая опытом. Но таким же способом верующий укрепляется в вере или неверующий в неверии. Но это я немного уклонился от основной мысли.

Итак, изначально человек (ребёнок) - верующий. Но нерелигиозный верующий. Точнее сказать (если можно так выразиться в русском языке) - "верящий". Но с развитием сознания у него проявляется вторичная функция ума - сомнение. Он начинает сомневаться во многом (если не во всем - но это индивидуально). И тогда он становится "сомневающимся". Но опять-таки не в религиозном смысле. Причиной проявления сомнения может быть некоторое (или полное) несоответствие между имеющимся знанием (изначально принятым на веру) и опытом жизни.

Отсюда есть только два пути (хотя можно перескакивать с одного на другой):

1. Путь веры;

2. Путь сомнения.

Путь веры - это когда человек больше верит, чем сомневается. По принципу: "Верю, пока не найду (не покажут) опровержения".

Путь сомнения может привести к своему завершению - солипсизму, но обычно люди до этого не доходят. Это изначально ошибочный путь хотя бы потому, что не может быть основным (главным путём) следование ВТОРИЧНОЙ функции ума. На мой взгляд (да не оскорбятся обидчивые) следование путем сомнения признак болезни сознания. Только болезненное сознание может жить по принципу: "Не верю ничему, пока не докажут!"

В этой теме не раз было высказано утверждение, что верить - естественно. Неестественно НЕ верить.

Так вот, атеисты, это люди, которые выбрали путь сомнения и остановились в некоторой его (пути) точке. Остановились, потому что если идти до конца (до солипсизма) то жить становится невозможно. Поэтому логическое завершение пути сомнения - самоубийство. Те, кто ещё жив по каким-либо причинам просто не делают этот последний шаг.

"Последовательный атеист" (в Вашей терминологии) - это человек, всё ещё стоящий на развилке этих двух путей или же сделавший несколько шагов по пути сомнения. Если он пойдёт дальше по пути сомнения, то он станет "воинствующим атеистом".

Это всё не означает, что выбранная позиция стабильна. Любой человек находясь в любой точке любого из путей может перейти на другую точку того же пути или перейти на какую-либо точку другого пути. Так верующий может разувериться, а неверующий (атеист, безверующий, сомневающийся) - поверить.

----------------------------------------------------------------------

Читая тему (а прочитал я её полностью), мне бы хотелось сделать несколько замечаний к высказанным утверждениям - просто поделиться своим мнением (может кого-то что-то заинтересует?):

1.

/*Есть у Блеза Паскаля специальное - для рационального атеиста - доказательство необходимости веры в существования Бога -

Предположим, что есть два варианта:

Бог и все связанное с Его бытием— загробная жизнь души, воскресение, запись в книгу жизни- «персональный файл»-всех мыслей, слов, поступков человека;

-есть

-нет.

У человека есть свобода воли

– верить в Бога;

- не верить в Бога;

варианты «не верю» -безвыигрышны и содержат риск катастрофы, если Бог есть.

варианты «верить» -без риска: вы ничего не проигрываете, если Бога «нет»,

и выигрываете, если Он есть */

Это не доказательство, это взгляд с точки зрения "выгодно/не выгодно".

Точно также можно рассмотреть вопрос: "Кем выгоднее быть - православным или СИ?" Ответ: "Православным быть выгоднее, потому что если право Православие, то все СИ попадают в ад (что очень ужасно!), а у православного есть шанс оказаться в раю. Если же правы СИ, то именно СИ имеют шанс оказаться в раю, но все остальные (в т.ч. и православные) просто перестанут существовать (никакого огненного ада!)".

Но ведь я православный не потому, что это выгоднее, а потому, что Православие - единственная религия в полном смысле этого слова, а Православное вероучение наиболее соответствует Истине. Для меня это доказано с математической точностью.

Поэтому вопросы типа: "выгодно/не выгодно", "выиграю/проиграю" для меня в сфере религии абсурдны.

----------------------------------------------------------------------

2. Как абсурдны и вопросы типа: "Зачем человеку Бог?"

На мой взгляд, задающие подобные вопросы обладают вопиющим бесчувствием. Точнее не обладают необходимым чувством. Не знаю как назвать это чувство, но попробую его выразить.

Как можно серьёзно задавать вопросы типа: "Зачем детям родители?", "Зачем компьютеру человек?", "Зачем одежде человек?", "Зачем крыльям птица?", "Зачем пальцам руки (ноги, лапы)?", "Зачем пище желудок?" и т.д.

Возникает вопрос: Если Вы (конкретный человек, читающий сейчас эти строки) понимаете абсурдность заданных в предыдущем предложении вопросов, то почему Вы не понимаете абсурдность вопроса: "Зачем человеку Бог?" (если Вы его почему-либо кому-нибудь задаёте)?

Надеюсь, понятно?

Да, конечно я понимаю, что с точки зрения атеиста именно верующий "выдумал" Бога и потому недоумевая спрашивает: "А зачем?". Но для верующего наоборот - Бог создал человека. Поэтому вопрос атеиста верующему "Зачем человеку Бог?" для верующего звучит как: "Зачем следствию причина?" (что, наверное согласятся все, действительно абсурдно).

Понятно, что разница между атеистом и верующим в том, кто кого считает причиной или следствием.

Но помимо этого, сам по себе вопрос "Зачем человеку (...что-то или кто-то...)?" звучит как утилитарный. И если по отношению к "чему-нибудь" такой вопрос задавать ещё можно, то по отношению к "кому-нибудь" (тем более к Богу) такой вопрос задавать нелепо. Как это можно, задавать такие вопросы: "зачем мужу жена?", "зачем сестре брат?" и т.д. Личность не утилизируется в принципе! Иначе такое отношение к личности (тем более к Личности) как нечеловеческим не назовёшь.

Господа атеисты, пожалуйста, помните, что для веруюших Бог существует РЕАЛЬНО, и именно ОН является причиной человечества, а не наоборот!

----------------------------------------------------------------------

3.

/*У атеистов за спиной достоверные, сколь угодно проверенные, но не доказанные гипотезы. Причем, они сами так честно и говорят. Ведь то, что мир существует и познаваем – это всего лишь правдоподобное допущение. Удобное, практичное, работающее, но ДОПУШЕНИЕ. Пока оно не опровергнуто его можно использовать в качестве фундамента, но только пока и если.

У воинствующих верующих за спиной абсолютная ИСТИНА. С этим можно спорить, но они сами именно так считают. Так что разница есть.*/

/*Хорошо, спорим. Именно, что за спиной у воинствующих верующих истина только с точки зрения этих воинствующих верующих. Так считают они сами, так же как воинствующие атеисты считают истинной свою позицию. С точки зрения нормальных верующих истины за спиной воинствующих церковников нет, как не было её за спинами крестоносцев и инквизиторов.*/

С точки зрения нормальных верующих Истина за спиной даже воинствующих церковников таки есть. Но вот насколько они (воинствующие) Её понимают и живут Ей - это вопрос. Но Истина есть.

Другое дело что у атеистов действительно всего лишь правдоподобные допущения.

Атеистам больше не на что опереться, кроме как на допущения, и они сами это признают (ещё бы, а куда деваться-то?).

Верующий же опирается не на допущение того, что Бог есть (в том смысле, что "допустим, что Бог есть, поэтому я верю":)), а на активное признание всем своим существом того, что есть Бог, Который есть Истина, Который сотворил всё (и его в том числе), именно потому, что он (верующий) "встретил" Его и пережил этот опыт, который изменил его жизнь, и от которого никуда уже не денешься - была "Встреча"! А раз была встреча - то Тот, Кого он встретил реально существует. И после этой встречи сомневаться в существовании Встреченного можно ровно настолько, насколько можно сомневаться в существовании родственников, друзей и других людей. Насколько такая встреча меняет человека и его дальнейшую жизнь - это тоже вопрос. Здесь большую роль играют личные (индивидуальные) качества конкретного человека.

А ещё опыт встречи становится важнее любых логических построений. Сколько не доказывай верующему, что "Бога нет!", он скажет: "А я его встретил!". И наоборот, сколько не доказывай атеисту, что Бог таки есть, он скажет: "А я Его не встретил, и у меня нет оснований верить тем, кто говорит, что встретил!"

Но есть ещё "верующие без встречи". Это те, кто поверил на слово. И бывает, что "верующему без встречи" даже легче стать святым, чем тем верующим, кто встретил. "Блаженны не видевшие и уверовавшие".

Такие люди опираются на свидетельства очевидцев (тех, кто встретил). Что в конечном итоге всё-таки является опорой на реальную "Встречу".

В итоге наличие/отсутствие веры в Бога сводится или к личной встрече, или вере на слово, или отрицанию.

Те, кто "не встретил" или отрицают, или верят на слово. Аргументы "за" и "против" не играют никакой роли для перемены позиции, они годятся лишь для интеллектуального утверждения уже выбранной позиции.

----------------------------------------------------------------------

4. В связи с этим проявляется один интересный момент:

Сначала человек сам не зная толком почему выбирает некую позицию и постулирует её как истинную. Потом ищет аргументы, подтверждающие выбранную им позицию и при этом ищет контраргументы против выбранной им позиции. Найденные аргументы и контраргументы человек решает считать разумной причиной выбранной им позиции. Вследствие этого ему кажется что если он другому растолкует как следует эти аргументы выбранной им "правильной" позиции, то другой разумный человек должен их принять, иначе он - "неразумный", "интеллектуально нечестный", "слепо верит", "фанатик" и т.д., и т.п. При этом заметьте, что так может относиться как атеист к верующему, так и верующий к атеисту. Странно, что при всём этом забывается (или не замечается) что позиция была изначально выбрана иррационально и просто постулирована.

Например, рассмотрим протестантизм. Начиная с Мартина Лютера.

(Заранее прошу прощения у всех, если где-то перегну палку, упрощая ход событий для наглядности описанного выше процесса).

Мартин Лютер, видя несоответствия между СВОИМ пониманием Писания и толкованием Писания католической церковью, провозгласил (принятый всеми протестантами) лозунг: "Sola Scriptura" - "Только Писание". Отныне "только Писание" стало критерием Истины. Точнее не Писание, а Его ТОЛКОВАНИЕ разными людьми (Мартином Лютером, Кальвином и другими). Но этого никто не заметил! Потому что всегда находились люди для которых конкретное толкование Писания конкретным проповедником казалось выражением Истины. Таковые даже не задумывались над тем, ЧТО они слышат - Истину или только вариант Её толкования. (Кстати, однажды я открыл на форуме тему: "Писание не является источником вероучения").

Итак, пункт первый: постулирование какого-либо "учения Библии". Пункт второй: ищем и находим (Библия - книга ответов на все вопросы, можно найти ответ на что угодно, только надо придумать как истолковать в нужную сторону:)) аргументы в пользу постулата из первого пункта. Пункт третий: объявляем - "Библия учит (вставляем постулат из пункта первого)! Вот аргументы (вставляем аргументы из пункта второго)!" Пункт четвертый: Объявляем пункт третий пунктом первым и единственным! Дальше осталось только проповедовать пункт третий, точнее первый и единственный :-)), как "учение Библии" и искать последователей. Создание новой секты завершено. Если не завершено, то повторить процесс с другим понравившимся постулатом, добавив его к первому.

----------------------------------------------------------------------

5. Соотношение науки и религии.

Очень странно наблюдать дискуссии атеистов и верующих ведущиеся в ключе науки. Дело в том, что науке принципиально недоступно ни религиозное знание, ни религиозные методы познания. Более того, зная принципиально объективный подход науки и принципиально субъективный путь веры всё-таки пытаются объективным методом исследовать субъективный опыт так, будто он объективный.

Атеисты и верующие согласны в том, что наука не занимается субъективной сферой познания, а только объективной. В свою очередь это означает принципиальную невозможность ни доказать, ни опровергнуть субъективный опыт человека. Но это же совсем не означает, что субъективный опыт человека не имеет какого-либо значения. Скорее наоборот, так как фактически ни один человек не может иметь какого-либо "объективного опыта", а только субъективный. То есть некий свой субъективный опыт человек называет объективным в силу удобства для практики. Нам удобно считать (предполагать, утверждать) что мир объективен и познаваем. Не потому, что он (мир) таков сам по себе, а потому, что МЫ (люди) иначе не можем - так устроены.

С другой для нас (людей) собственные субъективные переживания очень важны и выражаются в эмоциях. То, что мы чувствуем внутри себя и выражаем эмоционально принципиально не поддаётся рационализации. Можно только наблюдать за изменением чувств и контролировать их эмоциональное выражение.

Нельзя заставить/запретить любить. Можно поступить по совести, а можно поступить против совести, но контролировать совесть невозможно, её можно только заглушать. То есть нравственность рационализации не поддаётся. Но нравственностью мы руководствуемся в процессе жизни. Человек в первую очередь нравственное существо (или безнравственное :)), а потом уже "разумное" [в кавычках потому, что homo sapiens как вид не существует; то, что существует (которое "homo, но не sapiens") можно ещё назвать "homo protosapiens", и то с натяжкой. "Мозг - это орган человека, с помощью которого он думает, что он думает" :-( Вот так, к великому сожалению и стыду]

Итак, "человек безнравственный" думает, что он думает. Стоп! О чём это я? Ах, да. Итак, нравственность в человеке играет определяющую роль в его поведении. И вся деятельность его сознания (ума-разума) направлена на решение задач, которые перед ним (человеком) ставит его собственный "внутренний чувственный человек". То есть не сам по себе разум ставит себе задачи и решает их, но внутренние чувства типа "хочу/не хочу" направляют движение мысли. В результате имеет разум на побегушках у сердца. Это увидит каждый, кто честно и без предвзятостей (если сможет) посмотрит внутрь себя. Сердце говорит (в виде чувств) "хочу это", "надо то" и ум занимается поиском решений для удовлетворения этих желаний и потребностей, которые неизвестно откуда берутся.

Нравственное чувство в человеке определяет какое из предположений, сделанных разумом человек выберет (безпричинно определит как правильное) для дальнейшего поведения в жизни. Сердцу некогда ждать подтверждения/опровержения предположений (гипотез, теорий) разума. Ему уже сейчас действовать надо, и сейчас надо знать КАК! Поэтому в ситуации "выбора на основе неполного знания" (а других ситуаций и не бывает: все ситуации выбора - это выбор на основе неполного знания, так как никто не знает всего, а разум лишь предполагает и предлагает варианты для выбора на основе рассуждений) выбор делается ни чем иным, как сердцем человека.

Человек живёт и действует сердцем, а ум-разум только помогает. Очевидно, что когда перед человеком стоит выбор в сфере религии, то разум здесь плохой помощник. В этой сфере нет ничего объективного и все предположения (сколько бы их ни было) равнозначны, хотя бы потому, что равновероятны. Всякие "разумные" аргументы играют роль "постольку-поскольку". Всякое приведение аргументов "за" и "против" всегда в какой-то степени агитация. Потому что из массы аргументаций человек выберет то, что ему подскажет его сердце. В диалогах человек приводит те аргументы, которые приняло его собственное сердце, и удивляется, когда другим человеком эти аргументы не принимаются.

Вера - это активное утверждение предположений в истинности которых человек твёрдо убеждён.

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."

Вера же есть исполнение предсказаного и убеждённость в предполагаемом.

Сравните эти два определения. Не покажется ли вам, что определение апостола Павла пересказанное во втором определении другими словами, но примерно с тем же смыслом, подходит к науке? Убеждённость в правильности некой теории, а также наблюдение предсказанных теорией результатов человек называет знанием. А может это всё-таки вера? Но ту область веры, в которой можно не сомневаться или сомневаться непрактично, мы называем знанием. И когда вдруг это знание нарушается мы говорим: "Не может быть!" Что это, как не цепляние только за сферу утилитарной практики? Но никто не согласится с тем, что мы живём только для того, чтобы кушать (т.е. процесс ради процесса). У каждого человека есть своя сфера интересов, увлечений, которой он уделяет время, свободное от удовлетворения необходимых для существования (поддержания жизни) потребностей. Поэтому утверждать необходимость руководствоваться в жизни только точно установленным объективным знанием (наукой) как единственным критерием практичности будет то же, что утверждать будто бы человек существует только для продолжения рода и не более, а всё остальное, в частности искусство и даже та же самая наука существует только для того, чтобы человек не умер от скуки и ему было чем заняться между процессами питания и продолжения рода.

Надеюсь понятно к чему я это?

Таким образом все "неверующие", "безверующие", "сомневающиеся" и т.д., а также атеисты, утверждая только научный подход к жизни сами того не понимая (или не желая этого признавать) руководствуются только утилитарными целями, что само по себе как минимум потенциально безнравственно. Почему потенциально? Потому что было бы несправедливо утверждать принципиальную безнравственность неверующих (хотя если всё же рассуждать до логического конца, то так оно и есть). Но утверждая сугубую утилитарность есть потенциальная вероятность отказа конкретным представителем homo protosapiens от нравственных принципов в пользу утилитарности. Другими словами неверующие ставят утилитарность выше нравственности в своей иерархии ценностей, и в ситуации выбора между утилитарностью и нравственностью они скорее (более вероятно) откажутся от принципов нравственности в пользу утилитарности чем наоборот (хотя и это возможно).

Отсюда происходит "пари Паскаля" о пользе веры. Паскаль предлагает посмотреть на веру глазами утилитарности, при этом видимо забыв, что с точки зрения утилитарности результат затраченных усилий должен быть полезным уже сейчас и реально, а не быть вероятным и после смерти. Другими словами неверующий просто не видит пользы от усилий, которые он (возможно) затратит на выяснение вопроса о необходимости (а также правильности) веры. С точки зрения обычной земной жизни свои силы практичнее приложить к земному благоустройству, чем к эфемерному загробному блаженству (причём всего лишь вероятному).

Отсюда недобросовестное рассмотрение религиозных вопросов. Добросовестность в философско-религиозных вопросах выражается в подборе (пропуске) агрументов, оценке достаточности этих аргументов, длине цепочек рассуждений, соблюдения логичности рассуждений. Рассмотрим каждый пункт подробнее.

1. Подбор (пропуск) аргументов.

2. Достаточность аргументов.

3. Длина цепочек рассуждений.

4. Логичность рассуждений.

Итак, подходя утилитарно к философско-религиозным вопросам и недобросовестно их рассматривая (а так поступать - безнравственно), неверующий утверждается в своём неверии. Если учесть, что выбор подхода к вопросам веры это нравственный выбор, то становится очевидно что с нравственного выбора всё начинается и им же всё занканчивается. Поэтому многие великие верующие учёные (которых так любят приводить верующие как бы в доказательство правоты веры) понимая это, добросовестно относились к этим вопросам и делали нравственный выбор в пользу веры. Соответственно неверующие ученые (которых приводят неверующие в противовес верующим учёным) делали нравственный выбор в пользу утилитарности и были неверующими.

Всё вышесказанное непротиворечит неучтённым нюансам.

(продолжение следует, а также дополнения и исправления)